Conversa amb l’historiador Josep Fontana

*Entrevista de Francesc Viadel a l’historiador Josep Fontana publicada al número 52 de la revista L’Espill, fundada per Joan Fuster, corresponent a la primavera de 2016, Universitat de València.

 

“La dreta sempre juga amb l’etern joc de la por. La por a què passarà si no es manté l’ordre establert”. Conversa amb Josep Fontana. Francesc Viadel.

 

L'historiador Josep Fontana a seu domicili de Barcelona, Foto/UPF.

L’historiador Josep Fontana a seu domicili de Barcelona, Foto/UPF.

Vostè naix en casa de llibreter de vell…

Sí, en va marcar, i molt. Tota la meva infantesa va ser entre llibres. En una botiga on jo podia agafar el que em semblava, elaborant els meus gustos sense fer cas del que la gent deia que havia o no de llegir un nano. El meu pare, devia tenir jo 7 anys com a molt o fins i tot menys, em va donar el primer lot de llibres i em va dir, “mira: això és perquè tu et facis la teva pròpia biblioteca”. Eren tot llibres en català i devien ser 6 o 7. Un d’aquells llibres del qual tinc un record més viu és un d’història de Ferran Soldevila, un llibret petit, il·lustrat que encara dec tenir per alguna lloc. El que finalment ha arribat a ser la meva biblioteca és difícil de calcular. Hi ha uns 35.000 volums que han passat a la Pompeu Fabra i després encara conservo uns 10.000 o 15.000… Un nombre que va creixent contínuament. Que em va marcar aquest origen és evident i, després, també, el fet que tota la vida he estat lligat professionalment al món del llibre.

On tenia la llibreria el seu pare?.

La tenia al carrer de Boters. Vaig créixer, doncs, en el mateix cor de la Barcelona vella… Anava a les festes de la Plaça Nova o al claustre de la catedral a donar pa a les oques que te l’agafen molt mansament i allà va ser on vaig viure també els bombardeigs durant la Guerra Civil. Uns bombardeigs que allà eren molt durs perquè anaven buscant el Palau de la Generalitat i nosaltres estàvem al costat. Precisament, per això que moltes vegades anàvem al mateix refugi de la Generalitat. Tinc records de llevar-te de nit i anar amb els meus pares a buscar un refugi… després va caure una bomba davant mateix de la casa i, per tant, vaig poder sentir directament les conseqüències. Vam viure un dels grans bombardeigs fugint amb el meu pare cap als afores de Barcelona… són molts records…

El seu pare era una persona d’idees republicanes, oi?.

Sí, i tant, era una persona d’esquerres. No solament era catalanista sinó també d’esquerres. En una llibreria anterior que havia tingut al carrer de la Palla, havia estat una mica el nucli de reunió d’un grup de gent de l’entorn del Bloc Obrer i Camperol i el Serra Pàmies que va ser conseller amb el PSUC i després va marxar a Rússia i d’allà va fugir a Mèxic, doncs, havia de ser el meu padrí quan m’anaven a batejar. Sí, he crescut en un ambient inequívocament català i d’esquerres.

No deixa ser curiós comprovar com ara, de la Guerra Civil, que tan important ha estat en la història del país, les generacions actuals tenen molt pocs referents…

Sí, en efecte tu dius Guerra Civil i estàs enunciant una mena d’etiqueta per a un fet històric convencional, una altra cosa és haver-la viscut amb totes les conseqüències i viure després l’entrada dels feixistes i el que va representar. Penso en tot el temps que la botiga del meu pare va estar tancada, segellada, fins que no s’havia acabat d’enllestir una depuració etc… etc…

El seu pare, doncs, va acabar per ser un perdedor… Com viuen a casa seva la sort dels perdedors?.

Això és evident, però la veritat és que tampoc és que haguéssim estat mai uns guanyadors en cap altre bàndol. De manera que ho vam viure trampejant per tirar endavant fins que vaig tenir edat de ficar-me en coses i aleshores em fico, vull dir en el terreny de la lluita clandestina i el què fan els meus pares és ajudar-me.

Jaume Vicens Vives.

Jaume Vicens Vives.

Als anys 50 vostè estudia a la Universitat de Barcelona. Serà alumne de Ferran Soldevila, Vicens Vives i Pierre Vilar, tres referències fonamentals en la historiografia catalana, tres dels grans.

Amb Ferran Soldevila estudio fora al mateix temps que segueixo les classes a la universitat. Ell havia tornat de l’exili i aleshores hi havia unes classes dels anomenats Estudis Universitaris Catalans. La primera classe que vam fer va ser en una casa de la vora de la Plaça del Pi. La resta de classes les vaig tenir al menjador de casa Solvedila, a Sant Gervasi. Sovint no érem més de dos alumnes i, de vegades, era jo sol. Això va durar dos o tres anys. Va ser una influència. A Vicens Vives el vaig trobar a la Universitat i, aleshores, quan jo me’n vaig a fer un any d’assistant a Liverpool i li dic a Vicens el què volia fer de tesi, ell, que era molt conscient de les seves limitacions, em diu que li escrigui a Pierre Vilar en nom seu. Aleshores, aprofito els viatges que havia de fer a Liverpool per passar per París i així poder veure a Vilar a casa seva. S’establí una relació que va ser molt important i molt llarga i que, a més, va comportar una sèrie de viatges a París els quals de vegades coincidien amb la mena de viatges que feia de part del PSUC, carregant amb una maleta amb papers i coses d’aquestes…  Per mi, la de Liverpool fou una experiència important en molts sentits. Em trobo de cop i volta amb unes biblioteques riquíssimes on puc trobar-ho tot venint com venia de la situació de les biblioteques espanyoles de finals dels cinquanta, d’una misèria total. I després el clima de llibertat. Descobreixo moltes coses…

Què n’aprèn de cadascun d’ells?

Amb Soldevila agafo el gust per la història. El que m’havien ensenyat abans era un desastre. Amb ell aprenc a llegir una crònica, a desxifrar un document, a veure que allà darrere d’aquells papers hi havia persones. I aprenc també la lliçó de dignitat d’un home que venia de l’exili i que es mantenia d’una manera molt modesta. De Vicens Vives  jo diria que és el més important. Tinc un fragment d’una carta seva penjat a la paret del meu despatx de la Universitat on em transmet la idea molt clara de que el treball de l’historiador ha de ser un treball fonamentalment orientat a entendre el país en què vius i ajudar a que tiri endavant. En diu que la ciència històrica és molt important i la universitat també és molt important però que més important encara és servir al país, ajudar a tirar endavant un país. Amb Vilar m’hi entenc molt bé. Amb ell s’accentua aquesta tendència de què em parlava Vives. Quan parlàvem ho fèiem més d’allò que estava passant al món que de llibres. Per a mi va ser molt important tenir aquest mestratge. El meu amic Manolo Sacristán em deia que era escandalós que jo anés presumint d’haver tingut tres mestres quan la majoria dels espanyols no n’havien tingut cap.

 

Definitivament, per a què serveix un historiador?.

Serveix per a entendre el món en què vius. L’historiador ha de contribuir a que la gent malfiï d’allò que li diuen, de les elaboracions fetes, que aprengui a pensar històricament com deia Vilar.

Això en un país com el nostre amb poca curiositat a diferència del què passa a Anglaterra, Alemanya o França, no sembla una tasca gens fàcil.

Bé, és un fenomen una mica curiós. L’interès per la història com a objecte d’estudi va decaure bastant durant el franquisme i el postfranquisme, encara. Però hi ha una cosa que és certa i ho pots comprovar a través de la meva relació amb el món editorial que és que la curiositat de la gent per la història és molt més gran del que sembla. Hi ha també encara una altra cosa i és l’existència de dos mons que no es comuniquen. El de la investigació acadèmica que és un món que s’ha fossilitzat, que s’ha tancat en repetir un tipus d’esquemes que només són per a discutir dins de la tribu dels especialistes on els que hi treballen sembla que només busquen ser reconeguts pels que comparteixen les mateixes idees. És una cosa que m’exaspera. I un altre, el del món del llibre que tendeix a explicar a la gent problemes que realment li puguin importar… En el món anglosaxó estan molt més acostumats a escriure perquè els pugui llegir tot tipus de gent, no només els historiadors, els científics.

Sí, allà hi ha un diàleg establert entre la cultura i la gent…

Sí, i aquí això costa.

referències 57 def.indd

Altrament, la Universitat viu en dia sembla que visqui orientada exclusivament només a preparar la gent per a un ofici, que es prioritzi el coneixement pràctic…

És un error. L’educació universitària pensada com a preparació per a aprendre un ofici és un tipus d’educació en realitat pensada per als qui han de fer treballs més secundaris. Per als qui han de fer realment treballs de direcció, per aquests, necessites una cosa molt diferent. Al cap i a la fi, has de preparar a un individu que sigui capaç de pensar amb amplitud de mires, de prendre decisions.

Entre 1974 i 1976 va ocupar la càtedra d’Història Econòmica de la Universitat de València. Per tant, viu a València un moment decisiu, la fi del franquisme, l’anticatalanisme….

Sí, sí.. Només van ser dos anys perquè me’n vaig haver de tornar per raons familiars greus. Mor el meu pare i la meva mare tenia esclerosi múltiple i, per tant, vaig haver de tornar cap aquí. L’experiència de València, a part que va ser molt agradable per la gent que hi vaig tractar com ara Joan Fuster, em va permetre veure aquell canvi sobtat que es va produir. La meva percepció és que determinats sectors espantats del món que se’ls venia al damunt i del perill que representava el que podia ser, per exemple, el fusterianisme, es van haver d’inventar ràpidament aquesta mena de cosa per tal de trobar una base per a arribar a la gent i mobilitzar-la. Això, sumat a errades que també s’havien fet des de l’esquerra fusteriana com va ser el menyspreu pel món popular etc., etc., va produir aquella situació. Personalment, sostinc que aquesta havia estat una presa de posició molt conscient i molt ràpida.

I amb la contribució dels aparells de l’Estat si pensem com de perillós es percep per part d’Espanya un decantament del País Valencià cap a Catalunya, que els valencians sumin a Catalunya en un qualsevol sentit…

La situació era prou complexa. Allà s’hi van veure canvis en la gent. Recordo Manuel Broseta, participar en les reunions que fèiem de professors numeraris, progressistes, on discutíem què caldria fer i veure’l després passar a l’altre costat. Com sigui, a València vaig deixar moltes amistats, Joan Fuster, Vicent Ventura, amb el qual vaig tenir molta relació, li tenia molt d’afecte…

Segurament perquè Ventura devia d’estar molt més a prop de vostè ideològicament que no pas Fuster…

Sí, bé, m’hi podia entendre bé amb ell. Ventura era una persona molt divertida excepte quan anaves a un cafè i es posava a renyar als cambrers (riu). En aquell moment també estava a València l’Ernest Lluch a qui ja coneixia d’abans. Cal entendre que en els primers moments de la Facultat d’Econòmiques, de la gent amb qui jo tractava cada dia va sortir mitja estructura del nou poder autonòmic, alcaldes, consellers… Una adjunta meva, Clementina Ródenas, va ser alcaldessa de València i després presidenta de la Diputació; el seu marit, Segundo Bru, va ser conseller. Vicent Soler també va ocupar càrrecs importants… Tot era gent que corria per la Facultat i que jo coneixia.

Vicent Ventura i Joan Fuster durant un viatge al Campello. Foto /Casa Fuster

Vicent Ventura i Joan Fuster durant un viatge al Campello. Foto /Casa Fuster

I tot plegat, quina és la seva radiografia del País Valencià, la d’aquell moment i la d’ara?.

És una radiografia molt complexa de fer en totes les seves dimensions. Jo vaig conèixer sobretot la ciutat de València que és una realitat fonamental però que tampoc ho és tot. De València surto amb una idea molt respectuosa respecte els valencians, amb la convicció que eren ells els que havien d’acabar decidint ‘què’ i ‘com’ volien ser. No ho tenien gaire clar. Això em va ajudar a entendre i em va fer prudent davant de determinats plantejaments simplistes sobretot quan després veies que durant tants anys els valencians votaven PP, la qual cosa vol dir que anaven per un altre camí. Crec que havia una situació complexa i, tant és així, que sempre m’he abstingut de donar lliçons als meus amics valencians. He tractat més aviat d’entendre.

Encara estem en això…

Sí, potser, tot i que possiblement una mica millor que no en aquell moment. Passades les fantasies del PP, del tinglado que el PP va muntar de grandeses, la gent ha vist que no, que això no…

Es pot dir que aquest ‘tinglado’ ha representat la devastació econòmica del País Valencià…

És clar, tot això no deixava res. Les coses ara poden ser diferents.

L’any 2006 quan es discutia l’Estatut de Catalunya, Mariano Rajoy, va arribar a dir que estaven al davant del principi de la fi de l’Estat espanyol. Era un miratge o realment el seu era un vaticini cert?. Fins i tot ara mateix assistim a una certa situació de desgovern…

La incapacitat de bona part dels polítics espanyols i, sobretot, del PP, per entendre o la voluntat, justament, de no entendre la relació amb Catalunya és espectacular. No pots creure allò que diuen, però efectivament t’adones que tampoc no entenen res i per això poden dir coses com aquesta. Hi ha més d’un problema, problemes que s’han de mesurar amb molta prudència. Hi ha una realitat, la de Catalunya, que durant el franquisme va incorporar una massa molt important d’immigrants que venien sobretot del sud. Aquella va ser una gent que va entendre perfectament que s’estaven jugant unes coses que els importaven tant a d’ells com als catalans. Això va ser decisiu. Tirar endavant va ser una feina col·lectiva. Ho vaig poder veure directament ja que en aquell moment estava posat en la lluita política. A les manifestacions de l’11 de setembre que es feien a Terrassa o Sabadell reprimides per la policia hi havia bàsicament treballadors immigrants. Es van sumar a les grans manifestacions demanant llibertat, amnistia, Estatut d’autonomia. Per això em va saber greu veure que en aquest recent manifest que s’ha fet per la llengua (es refereix al manifest Koinè) es digués que aquesta immigració havia estat un instrument colonitzador. Això és una bestiesa. D’altra banda, hi ha una majoria a l’Estat espanyol que, evidentment, no està disposada a fer concessions de cap mena, ni tan sols en el terreny de l’autonomia. I això que cal dir que l’Estatut d’autonomia va ser un frau. Es va acceptar perquè es va pensar que s’estava en un clima de comprensió i que seria un instrument que s’aniria desenvolupant-se malgrat que des del primer moment existien els elements per a frenar-lo. El primer element per a dinamitar-lo és l’existència d’un Tribunal Constitucional que pot dir que no a qualsevol cosa. Des del començament, no hi ha hagut voluntat. En unes converses en els primers moments de la Transició entre Felipe González i Alfonso Guerra i d’altres membres del que després va ser el CESID reproduïdes en unes memòries de Andrés Cassinello, quan encara el PSOE no estava legalitzat, el qui seria president del Govern diu clarament que ell no està disposat en absolut a acceptar el concert econòmic per Catalunya. Reconeix l’existència d’uns nuclis socialistes al país però també diu que mai no tolerarà un partit socialista català que sigui autònom del PSOE. Això ho està dient i negociant Felipe González amb Cassinello en el mateix moment en què el PSOE està publicant textos programàtics on defensen el dret de autodeterminació. Il·lustra molt bé com des del primer moment el joc estava trucat. Això segueix essent així. De vegades, t’indignes. L’altre dia, per exemple, es produeix l’episodi aquest de Montoro dient que el dèficit és culpa de la despesa que ha fet Catalunya i el president Puigdemont li contesta que això és pot resoldre deixant als catalans administrar els seus propis recursos, un plantejament que traduït vol dir concert econòmic. I, aleshores, a les noticies d’Antena 3, interpreten que Puigdemont ha dit que la solució és la independència. No havia dit això. La intenció de trucar, de falsejar està tothora present.

La Via Lliure, en 360. FOTO: Carles Balsells.

La Via Lliure, en 360. FOTO: Carles Balsells.

Es treballa en la direcció de la independència… 

Els meus moments d’escepticisme davant les proclames d’una independència de Catalunya a divuit mesos vista són les d’algú que com a historiador he pogut veure el què han estat els cinc cents darrers anys i que s’adona que no et deixaran fer, que la relació de força real és molt desequilibrada.  Són els altres els que tenen els avions, els tancs, l’exèrcit, i no et deixaran ser independent perquè no tenen cap voluntat de negociar res.

Per tant, pensa que això que deia Rajoy de que l’Estat estava a punt de desaparèixer és un miratge?.

Un miratge total. Com ha de desaparèixer?. L’Estat pot ser que a dintre d’un marc com és el marc europeu hagi perdut determinats elements d’autonomia, està clar. Per exemple, com és el fet que des de Brussel·les li marquen a Rajoy si ha de pujar l’IVA o no, digui el que ell digui. Però l’Estat segueix sent una eina fonamental en el joc polític, econòmic i social del país, dels països, per a determinar quins interessos afavoreix i quins frena. Tenir present això és el que em feia veure críticament alguns plantejaments relacionats amb aquesta idea de, per exemple, tot un sector de l’esquerra americana, incloent gent valuosa, segons la qual la solució dels problemes socials és el desenvolupament de les cooperatives. Que els treballadors siguin els propietaris de les instal·lacions i dels medis de producció. Aquesta idea va crear el mite de Mondragón, era el camí del futur. És una bestiesa perfecta perquè el que una cooperativa com la de Mondragón podia fer depèn de la política econòmica de l’Estat. Des de Madrid es poden fixar les regles que puguin permetre que una cooperativa com Mondragón es desenvolupi o bé se’n vagi a la ruïna.  És en el nucli del poder on resideix la capacitat de canviar les coses. Recordo una vegada que vaig estar al Perú que em van passar una cassette on es podien escoltar himnes i cançons que cantaven els reclusos de Sendero Luminoso en una presó de Lima. El seu himne principal era una versió de La Varsoviana, el famós himne revolucionari, que deia “Salvo el poder, todo es ilusión”.   D’alguna manera, tenien tota la raó. És qui controla el poder el què pot fer les coses excepte en moments excepcionals en què es poden produir ruptures molt profundes i aquests moment es donen en circumstàncies molt rares. La capacitat que té el poder per frenar és immensa. Per tant, aquesta idea que sembla arrelar en aquests moments de que sembla com si l’Estat deixés fer és absolutament absurda. No és veritat que en 18 mesos es produirà la independència de Catalunya. En una ocasió en una entrevista el locutor em deia: ‘però i si tots decidíssim anar a pagar els impostos a la Generalitat?’. La pregunta tenia dues respostes. La primera que no tothom anirà a pagar els impostos a la Generalitat, començant per La Caixa i el Banc Sabadell que no tenen el menor interès en la independència perquè el seu és un negoci que està estès pel conjunt de l’Estat, que precisament ha aprofitat la crisis i el fracàs de les caixes d’estalvi per estendre’s. Només cal veure la implantació del Sabadell a València. Però, després, hi ha una altra cosa: vindrà la Guàrdia Civil, recollirà els diners dels impostos dipositats a la Generalitat i donarà les gràcies per la faena feta. Això no treu que la necessitat de lluitar sigui molt clara. Si sóc escèptic respecte de les possibilitats a curt o a mig termini de la lluita per la independència no en tinc cap de la importància de seguir fent la lluita contra la dependència. Això sí que és important, és a dir, aconseguir espais de llibertat. Cal aconseguir un Estatut blindat que senzillament no pugui estar a les mans d’un Tribunal Constitucional; un concert econòmic que et permeti una millor administració dels recursos… Lluitar contra la dependència és un dret irrenunciable que s’ha de fer cada dia i decididament.

jose-maria-aznar-mariano-rajoy-archivo-efe

Com sigui, l’Estat espanyol sembla tenir una incapacitat per a reconèixer i per a integrar la pròpia diversitat interna…

Hi ha unes raons històriques que són importants per a entendre, en primer lloc, les diferències internes. Fins i tot, dins la mateixa estructura de la Corona d’Aragó, entre Catalunya i València. Hi ha el fet de tot un desenvolupament molt fort de Catalunya durant l’etapa medieval d’unes formes de govern que s’avancen a les de l’Estat modern. Unes Corts que actuen permanentment a través de la Generalitat, unes estructures que administren els impostos i no el rei… Això crea un sistema diferent que a València, per exemple, no es desenvolupa en la mateixa mesura. Tot això, crea una cultura política diferent que diria que té el seu moment de contradicció més clar, doncs, en el moment que aquí s’estableixen unes institucions com el tribunal de contrafaccions, institucions que permeten frenar el poder real considerablement i a les quals qualsevol pot arribar a expressar-se. Hi havia elements que podrien haver permès convertir el país en una república, república que pràcticament ja ho era, hi ha molts testimonis que ho diuen.  A la guerra de Successió el problema que es planteja, i que no sempre s’entén, és que des d’aquí, des de la gent que lluita en aquesta banda i on participen valencians i fins i tot aragonesos, s’està lluitant per a fer una societat nova que hauria estat la nació espanyola en un sentit modern, d’una realitat en què es pogués viure amb unes formes avançades de llibertat. I, finalment, el que guanya la guerra pensa que la nació és la monarquia absoluta. Quan arriba el moment de les Corts de Cadis hi ha tota una sèrie de gent, una bona part de la burgesia, de la d’aquí també, com Capmany, que pensa que aquell és el camí per crear aquesta estructura de la nació espanyola. Però el que surt no és això. Immediatament, des del primer moment, et trobes amb un tipus de reacció que la única cosa que es planteja és la incorporació de Catalunya a la corona de Castella. D’allò que es tracta és que tu t’assimilis, que tu acceptis les seves regles. Però això és molt difícil quan has tingut un desenvolupament molt diferent. La industrialització encara generarà diferències més grans. El de la no assimilació és un problema que es manté permanentment i que es percep a l’altra banda sempre com una amenaça.  Jo diria que la darrera manifestació d’una voluntat de crear una Espanya que fos una nació de nacions deu ser aquell famós discurs que fa a València durant la guerra Bosch Gimpera on explica el cas de Catalunya, què va passar a la guerra de successió, com va evolucionar Espanya a començaments del XIX, parla del liberalisme, de l’esperança de crear una estructura diferent…  La possibilitat d’una Espanya diferent òbviament s’acaba amb el franquisme. Justament, una de les raons fonamentals del franquisme és esclafar tot això.

És curiós com continuen sense resoldre’s els dos principals problemes d’Espanya, el de les desigualtats socials i el problema territorial.

L’actual problema de la desigualtat social va lligat a uns fenòmens d’escala que desborden les possibilitat de l’Estat espanyol. Fenòmens que tenen a veure amb les polítiques d’austeritat, que formen part del model de desenvolupament del capitalisme a partir dels anys setanta… el de la territorialitat és curiós que sigui usat políticament constantment i que, en canvi, les últimes enquestes d’estat d’opinió mostraven que el problema de Catalunya ocupava un lloc molt baix en la llista de les  preocupacions del conjunt dels espanyols. Amb tot, políticament es pot usar i es fa descaradament. Hi ha una manca de sensibilitat, una voluntat de falsejament, ridiculització i t’adones que es fa molt difícil un enteniment en aquesta qüestió actuant així. Cal continuar lluitant contra la no dependència, pel manteniment de la pròpia identitat.

Enteniment certament difícil i més encara quan tampoc no ha funcionat cap interlocució… Des del temps de la República sembla que ningú no se n’ha acabat de sortir.

Bé, hi ha una etapa que és en la que tira endavant l’Estatut de 1932 que semblava possible una entesa. Però hi ha preval una resistència. Per exemple, la revolta de Sanjurjo és contra la possibilitat d’un Estatut català. El manteniment dels privilegis  d’algú o la defensa de determinats interessos fan difícil l’entesa.

Vostè que va militar en el PSUC del 1957 a el 1980 suposo que haurà sentit molta  curiositat per l’aparició de la nova esquerra, pels Podemos, les marees… No hi ha molt de populisme en tot això?

El que em sembla és que hi ha una cosa clara com és el descrèdit del vells partits. L’encert que en un moment determinat té Podemos és entendre la importància en termes de mobilització que tenen les organitzacions socials. Això també va ser molt important, encara que ho oblidem sovint, durant la Transició. La força més important no eren realment els partits sinó la capacitat, com en el cas del PSUC, per mobilitzar al seu favor no solament els sindicats sinó per exemple les associacions de veïns, entitats de tipus religiós, etc… Les coses es torcen en el moment en què s’aprova la Constitució, es creen els parlaments i els polítics consideren que aquelles forces socials ja se’n poden tornar de nou a casa.  En un marc en què els partits han arribat a una situació de descrèdit considerable l’encert ha estat recolzar-se en unes organitzacions socials que sí tenien una credibilitat i una capacitat de mobilització que no tenen els partits. És molt difícil gestionar una formació que sigui el suficientment plural, respectuosa amb aquesta pluralitat, aconseguir el suport de les organitzacions socials i que aquesta relació no es limiti a una simple utilització des de dalt. Construir alguna cosa a partir de les organitzacions socials nascudes de grups que interpreten realment els problemes de la gent com els desnonaments etc… és molt difícil i un camí llarg.  Finalment, el problema d’una organització com Podemos rau en qui decideix.

 

De fet, ja hi hagut problemes entre Ada Colau i la Plataforma d’Afectats per la Hipoteca (PAH) que ella mateix va liderar. Li han retret que una vegada ha arribat al poder no ha fet tot el que caldria per ells.

Colau ha tingut aquesta habilitat d’aprofitar aquesta empenta de baix i, segurament, de no voler cedir-la massa fàcilment, això és molt complicat perquè òbviament topa amb grups que tenen interessos molt diferents amb els quals es difícil arribat a pactes. Juguen també moltes coses en contra com el fort domini del PP en determinades circumstàncies. La dreta sempre juga amb l’etern joc de la por. La por al què passarà si no es manté l’ordre establert. És en un país com aquest l’eina més important per a obtenir vots és la por. Por a que, per exemple, no es pugui mantenir l’actual sistema de pensions, les quals s’han convertir en l’element fonamental per al sosteniment només dels pensionistes sinó també de les seves famílies.

fontana1És la mateixa por que difonen Donald Trump, Marine Le Pen

Sí, però el PP no té a veure amb el que representen aquests líders sinó amb un conservadorisme tradicional. L’ascens de Trump el que desvetlla és l’existència d’un malestar de sectors populars, en bona part dels obrers en relació a una situació anterior que se n’ha anat en orris. Es consideren traïts i aleshores s’apunten a aquells que prometen les solucions més enèrgiques per tornar on estaven. Als Estats Units és evident que a les zones de desindustralització ha sorgit un malestar general que difícilment es pot reconduir amb fórmules progressistes perquè senten que són aquests els culpables. En aquest país, per exemple, entusiasme per allò que ha estat la trajectòria del PSOE és difícil que n’hi hagi. Amb tot, aquí encara no han sorgit aquests partits de dreta que hem anomenant segurament perquè el PP ha estat molt eficaç políticament.  Però, bé, ja veurem el què passa.

Creu que les transformacions d’Espanya que proposa Podemos com ara convertir-la en un estat plurinacional, són sinceres? No hi ha molt de tacticisme?.

No… A veure, és obvi que Pablo Iglesias –del qual cal no oblidar que es va formar políticament a Galicia amb Xosé M. Beiras– quan parla de  referèndum, de dret a decidir, segurament pensa en una cosa que és positiva i que no comporta cap idea de separació. Diria que si determinades coses s’hagueren plantejat dins del context del dret a decidir que és una cosa que la gent entén perfectament, sense que signifiqui una postura extrema, (quan veus que és la postura justament que va acabar adoptant Convergència i saps quina és la seva història no te’ls pots prendre seriosament, CiU mai havia estat independentista començant pel mateix senyor Pujol, el polític del peix al cove i que traeix el futur amb el pacte amb Aznar)… De moment, el que és clar és que tot això és molt difícil… el millor que li podia passar a Podemos és que quedés com la força més forta de l’oposició i que deixés governar als altres en moments que seran molt complicats i molt difícils com a mínim durant els dos propers anys. Tampoc no crec que hagin trobat la formula d’encaixar efectivament aquests nuclis perifèrics, el de Galicia, el de Catalunya, el del País Valencià, País Basc…

Recorda el PSOE de la Transició, el trencaclosques dels partits socialistes de la perifèria…

Sí, però la situació no és la mateixa i Podemos no té una estructura forta com tenia el PSOE.

asamblea-podemos-en-vistalegre-periodista-digital

Tot és com un dejà vu… Iglesias i González, Errejón i Guerra…

No ho sé… mai no he estat de redemptors i cabdills… segueixo creient que un dels camins importants del futur passa per la mobilització de la gent, que no passi el que va passar aquí durant la Transició. Com a historiador no m’agrada fer previsions de futur depenen de multituds de factors que no es poden controlar.  Tot el que es pot fer és observar la situació present la qual és d’una complexitat i d’una confusió extraordinàries…

Enmig d’una revolució tecnològica, d’una crisi econòmica com mai no havíem vist, l’aparició del terrorisme gihadista… sembla com si la humanitat anés camí d’un desastre…

Tot són problemes mal plantejats. El terrorisme gihadista és, per exemple, una resposta al terrorisme que se’ls ha aplicat a ells prèviament. Al 1945 no hi havia cap mena de gihadisme. El primer gihadisme és el d’Al-Qaida i apareix amb l’intervenció dels americans a Afganistan. Mentre la resposta al problema sigui com la dels belgues, anar a bombardejar Síria, no hi ha res a fer. Bombardejant Síria no estàs bombardejant solament als de l’Estat islàmic, també estàs tirant les bombes contra tota la població civil que hi ha al voltant. No és un camí de resoldre res. Almenys Pablo Iglesias ha tingut el sentit comú de negar-s’hi a formar part de cap mena de croada antiterrorista en entendre que la solució no va per aquí.

9788477273356

Aquest és només un dels problemes… en alguns moments sembla que estiguem revivint aquells neguits, aquella angoixa que expressava Stephan Zweig en el seu llibre ‘Món d’ahir ‘…

Pensa en la gran mentida que han estat les polítiques d’austeritat. T’adones que s’ha arribat aquí a partir d’una situació primer de degradació de les condicions de treball. S’han anat liquidant els sindicats, aplicant reformes laborals que representaven eliminar drets i deixar indefensos els treballadors minvant la seva capacitat de reacció. També s’han practicat polítiques que han permès l’evasió dels impostos legalment i lícitament per part dels empresaris i dels bancs en tal magnitud que fan que l’escàndol de Panamà sigui una broma. Treuen els diners i els recursos i, a més, es neguen a pagar la part d’impostos que els pertoca en el propi país. Tot plegat, s’ha arribat a un punt que la única manera de tirar endavant és accentuar els elements d’aquesta mateixa situació. No pot  ser. És evident que l’Estat no podrà fer front a la despesa que generen els serveis públics si no és capaç que els que tenen diners, els empresaris, els bancs paguin la seva part dels seus impostos en proporció a la riquesa que obtenen. Mentre tu acceptes tot això com una situació inevitable tu mateix estàs fent que no hi hagi cap solució… Si te’n vas a les dècades que van seguir la Segona Guerra Mundial veus que hi ha sindicats forts, polítiques fiscals adequades, l’establiment de l’Estat de Benestar… es va aconseguir que la igualtat social fos com mai no havia estat. Des dels anys setanta hem anat endarrere i si no es talla aquesta tendència, en un món desigual com aquest, les coses cada vegada s’agreujaran més. La gent sembla que tingui una capacitat infinita d’aguantar el que li tiren a sobre, però ja hi ha gent que comença a sentir-se espantada.

Bé, amb tot la història ens ensenya que la gent té un límit de resistència…

Sí, sí, però la gent aguanta molt tot i hi ha molta també que comença a estar espantada i que creu que no es pot continuar així. Hi ha un aparell polític pagat per la mateixa xarxa d’interessos a qui serveix. Uns partits a crèdit i uns mitjans de comunicació absolutament nefastos que ajuden a mantenir l’ordre establert mentre mantenen mans al personal.

Només dependrà de la gent…

Finalment, sí, dels que diuen que ja no aguanten més o dels que troben maneres d’anar contra tot això… El problema fonamental del món és lluitar contra la desigualtat, contra els mecanisme que cada vegada fan que aquesta creixi més.

archive_1-110713

Toni Judt.

Estic pensant en les reflexions que Toni Judt fa en el seu llibre, ‘El món no se’n surt’.

Caldria trobar les formes per a lluitar contra una situació de degradació que s’accentua cada vegada més. Ja veurem que passa. Ens caldrà posar-nos a tots.

I què passarà amb Catalunya? Creus que s’acabarà independitzant?.

Respiraria una mica millor si a curt termini, i com t’he dit abans, s’aconseguís un Estatut blindat amb un concert econòmic. El pitjor no és que et donin més o menys diners, el pitjor és com usa els diners l’Estat en qüestions com les infraestructures, la ceguesa que de vegades manifesta com quan va voler crear un gran eix ferroviari que anés pel centre cap a França i que, per cert, Europa va rebutjar. Per contra, no l’Estat no va voler jugar la carta de l’Eix Mediterrani. Una ceguesa la causa de la qual radica en els prejudicis de l’Estat. L’Eix Mediterrani no és que ens interessi a nosaltres els catalans, també interessa als valencians, murcians, andalusos. Vivim en un Estat que dedica els recursos per a multiplicar unes línies d’AVE que no són rentables. Hi ha moltes coses per les quals lluitar.

 

 

Advertisements

Quant a francescviadel

Periodista, escriptor i professor universitari, autor dels assaigs No mos fareu catalans. Història inacabada del blaverisme i de Valencianisme, l'aportació positiva. Cultura i política (1962-2012), publicats per la Universitat de València. Té publicades també les novel·les Terra (Bromera) i L'advocat i el diable (El Cep i la Nansa).
Aquesta entrada ha esta publicada en Cultura, Periodisme, Política. Afegeix a les adreces d'interès l'enllaç permanent.

Deixa un comentari

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Esteu comentant fent servir el compte WordPress.com. Log Out / Canvia )

Twitter picture

Esteu comentant fent servir el compte Twitter. Log Out / Canvia )

Facebook photo

Esteu comentant fent servir el compte Facebook. Log Out / Canvia )

Google+ photo

Esteu comentant fent servir el compte Google+. Log Out / Canvia )

Connecting to %s